В Саратове побывала кандидат в президенты Ксения Собчак. Политик дала в номере гостиницы «Богемия» эксклюзивное интервью корреспонденту «ОМ», несмотря на жесткие временные рамки разговора, рассказав о ее разногласиях с Навальным, причинах неучастия в объявленном им бойкоте выборов, своем отношении к Пиночету, расколу в саратовском отделении «Открытой России» и многом другом. «ОМ»: Ксения Анатольевна, вы начинали свою президентскую кампанию как страховочный кандидат Алексея Навального на случай его нерегистрации. Сейчас вы вошли в противоречие с объявленной им стратегией бойкота выборов. Все-таки, если вы изначально его поддерживали, почему вы выступили против бойкота?

К.С.: Смотрите, вы немножко, как мне кажется, неправильно трактуете ситуации. Я никогда не выступала как дублирующий или как вы сказали?

«ОМ»: Страховочный кандидат.

К.С.: Страховочный партнер! Нет. Я говорила о том, с самого начала, что я так считаю, это было мое глубокой убеждение, что Алексея Навального не зарегистрируют на этих выборах. Считала я так потому, что те дела, которые были против него сфальсифицированы, были сфальсифицированы специально, чтобы не зарегистрировать его на этих выборах. Было видно, что путь от точки А в точку Б, он приведет собственно в точку Б. Которая называется «нерегистрация». Далее, я понимала, и понимала это до того как я вступила в кампанию, что все равно, если не зарегистрируют Алексея Навального, внесистемная оппозиция должна действовать. Должна выдвинуть своего кандидата, должна показать, что таких людей очень много. Должна побороться не за первое место, потому что на «как бы выборах» вряд ли оно может достаться кому-то кроме Путина, но за большое количество людей, которые скажут свое «нет» существующему режиму. Поэтому, я шла на эти выборы не как страховочный кандидат, но как кандидат, который с самого начала понимала, что ситуация бойкота выборов. Она совершенно тупиковая. Она никогда нигде не приводит ни к каким результатам, кроме двух там исторических случаев в Перу и в по-моему Боливии, где как-то на результаты она смогла повлиять эта стратегия. И то при учете, что там был порог явки. У нас его нету. Поэтому какой смысл в этой неявке, если у нас нет порога явки. Выборы состоятся, даже если явка будет 20 процентов. В этом смысле, эта стратегия абсолютно… Ну как бы она ни на кого не играет. Она напоминает мне принцип «так не доставайся же ты никому». То есть «меня не зарегистрировали, тогда все вот давайте не будем участвовать». Но это странно. Алексея Навального несправедливо не зарегистрировали, я абсолютно с ним в этом согласна. Но сколько нам лет ждать когда его зарегистрируют? Почему мы с вами должны терять годы своей жизни, чтобы ждать когда допустят или не допустят Навального? Я не считаю что это правильная стратегия.

«ОМ»: Ну смотрите, я вот вижу принципиальное различие между вашей риторикой и риторикой Алексея Навального, который как мне кажется, без сомнения ориентирован на то, чтобы получить власть. Он обходит острые углы многие, он пытается смягчить свою риторику, чтобы не оттолкнуть, скажем так, умеренно-патриотического избирателя. В то же время, вы действуете наоборот, вы муссируете острые темы, которые общество поляризуют, то есть – возвращение Крыма, ЛГБТ-браки, вынос Ленина из Мавзолея и так далее. Чем вы можете это объяснить? Потому что получается…

К.С.: Я могу это очень легко объяснить, потому что для тех слов, которые вы используете, есть другое может быть просто название. Вы говорите, что Навальный обходит острые темы, пытается сохранить вокруг себя умеренно-националистический электорат. А может это называется другим словом, может это можно назвать популизмом?

«ОМ»: Популизм, конечно.

К.С.: Вот я не популист. И никогда им не была. И не считаю, что популизм это правильный путь в политике. Он дает краткосрочные позитивные результаты, но он дает губительные долгосрочные результаты. Если мы хотим демократии в России, мы должны говорить людям правду. И не бояться, что они эту правду не поймут. В этом смысле, я не боюсь, что мой избиратель меня не поймет. Я считаю, что Россия к этому должна быть готова. И я высказываю свои реальные точки зрения, не думая о том, как это все понравится. Я не популист и никогда им не хотела быть.

«ОМ»: Просто в краткосрочной перспективе это выглядит так, как будто вы хотите собрать голоса двух процентов крайних либералов, которых в некоторых кругах называют «демшизой», а остальную аудиторию наоборот оттолкнуть от себя, ну, неким радикализмом.

К.С.: В чем мой радикализм? В чем радикальность моей повестки?

«ОМ»: Вы открыто говорите о необходимости вернуть Крым Украине, например.

К.С.: Я не вижу в этом ничего радикального. Я никогда во-первых не говорила о том, что я хочу вернуть Крым Украине, это неправда. Я говорила о том, что с точки зрения международного права, Крым – украинский. Что мы нарушили международные договоренности. Это факт!

«ОМ»: Допустим.

К.С.: Что может быть радикального в историческом факте? Ну, это так же как говорить о том, что был пакт Молотова-Риббентропа. Это радикально – об этом заявить? Ну, в нашей стране это наверное уже считается радикализмом, потому что у нас очень не любят правду со всех сторон. И в итоге, кстати, эта нелюбовь к правде и рождает ситуацию, которая есть. Потому что нам врут с одной стороны, и нам вынужденно врут и с другой стороны, охотясь за каким-то там электоратом, понимаете? Зачем, я против этого тоже. Я говорю просто факты, просто, как есть. Я не говорю, что я верну Крым Украине, я говорю, что ни я, ни кто другой человек не должен это решать возвращением или невозвращением, это должны решать люди – народ Украины и народ Крыма, народ России теперь уже.

«ОМ»: Понятно. Ксения Анатольевна, вот вы говорите что вы не популист. Но, в последнее время, вы используете такую безусловно актуальную тему как феминизим – я тут без всякой иронии говорю, действительно актуальную в такой достаточно патриархальной стране, как Россия. Но это входит в противоречие с некоторыми вашими действиями предыдущими. Например вы были автором книги-пособия о выгодном замужестве («Zамуж за миллионера, или Брак высшего сорта», написанной совместно с Оксаной Робски, – «ОМ»), сама идея которой уже женщину ставит в положение товара. А помимо этого, вы говорилинедавно, обсуждая тему отбора женщин в стюардессы, что стюардессе важно быть «факабл», такое слово упомянули (жаргонное английское слово, обозначающее сексуальную привлекательность, имеющее нецензурный русскоязычный аналог, – «ОМ»).

К.С.: Я упомянула?

«ОМ»: Да.

К.С.: Вы можете мне привести мою цитату сейчас?

«ОМ»: Я, к сожалению, сейчас эту цитату для себя не выписал, но если вы отрицаете, что это говорили, мы снимем эту часть вопроса, окей. Как остальное сочетается с профемнистскими высказываниями?

К.С.: Значит, смотрите, по поводу книг. Есть такой жанр, как сатира. Мной было написано множество книг, разных. И, если мы посмотрим на эту книгу «Zамуж за миллионера» эта книга была ровно о том – это как раз очень феминистическая книга – всяк книга была посвящена ровно тому, как не надо выходить замуж за миллионера, какие они все, простите, мудаки. И как нужно стремиться зарабатывать самой, чтобы потом найти себе мускулистого тренера по фитнесу и потом жить с ним всю оставшуюся жизнь. Поэтому это знаете… Как обвинить, не хочу себя сравнивать ни в коей мере, простите, но это как обвинить Достоевского в сатанизме за то, что он книгу назвал «Бесы». Ну это, как бы, примерно так же. То есть название не отражает содержание книги моей. А книга была ровно о том, как не надо выходить замуж за богатых людей, какой это ложный путь. Это сатирическая, смешная книга о мире богатых людей, которые очень странные, которые вам совершенно не нужны, и лучше заработать денег самой.

«ОМ»: Хорошо. Вы недавно на пресс-конференции заявили “Мы помним из истории людей, которые переворачивали ход выборов – Пиночет и Индира Ганди. Вот моя задача – перевернуть эти выборы”. Просто очень двусмысленный пример – Пиночет использовал военный переворот…

К.С. Подождите, что вы имеете в виду под «военным переворотом»? Пиночет, если вы помните, как он в итоге отошел от власти, был референдум…

«ОМ»: Вы имели в виду уход его от власти, а не приход? Потому что из цитаты не понятно.

К.С.: Конечно уход. Когда я говорю про переворачивающие выборы, я имею в виду, ситуацию, которая была свойственна – я привела в пример два режима – в Индии, соответственно, и в Чили. Когда люди были уверены в одном результате, потому что все социологические опросы показывали что выиграет Пиночет, а в итоге ситуация сложилась иначе. Был референдум, собственно о доверии Пиночету, и он был в том числе им инициирован. Потому что по его данным, он пользовался абсолютной поддержкой населения страны. В ходе этого референдума оппозиции на одном из федеральных каналов был дан всего час времени на агитацию, так называемый «оппозиционный час» свободы слова, когда они могли рассказывать о всяких преступлениях режима Пиночета. И они смогли так раскрутить эту кампанию, что в итоге люди проголосовали против, люди выразили недоверие Пиночету, что в итоге привело его к тому, что он должен был уйти от власти. И, в общем, он скрывался, был осужден и так далее. Мы это тоже все помним. Вот вам прекрасный пример. С Индирой Ганди это тоже был пример, когда в результате именно выборов, ситуация сложилась именно таким образом, что она была вынуждена оставить власть. Это, как бы, ситуация не их прихода к власти, а их ухода от власти. Вот вам пример, когда такие переворачивающие выборы могли изменить ход истории.

«ОМ».: Я правильно понимаю, что для вас добиться сменяемости власти это самоцель?

К.С.: Эта главная цель. Я считаю, что все остальное, происходящее в нашей стране, связано с этим. Я считаю, что все проблемы идут от того, что у нас нет демократических устойчивых институтов.

«ОМ»: Нет, ну хорошо, а если мы представим идеального правителя, который много лет продлевает свои полномочия демократическим путем? Индира Ганди 15 лет была у власти, по-моему.

К.С.: Смотрите, нам очень любят сейчас и Меркель приводить в пример, когда ты вынужден балансировать среди разных интересов, когда через коалиционное правительство, разными партиями, разными какими-то возможными фракциями, коалициями тебя избирают – ну это другой вопрос. Просто в нашей стране это же не так происходит, у нас нет реальной конкуренции, у нас нет никакой альтернативной силы, Путину ни с кем не нужно договариваться для того чтобы прийти к власти. У нас есть такая родовая травма авторитарного режима, мы все время скатываемся к авторитаризму из любой точки истории. В этом смысле, я против этого. И я считаю, как только мы установим сменяемость власти демократическим путем, то сам по себе этот механизм, он приведет нас к серьезным позитивным изменениям. То есть не надо бояться, что демократия нас куда-то не туда приведет. Она должна нас привести, в том числе, куда-то не туда, потому что ребенок когда учится ходить, он все равно будет падать, но иначе он не научится ходить.

«ОМ»: А если придут к власти радикалы? В России такое социальное расслоение – это очень благодатная почва.

К.С. Вопрос не в том, придут радикалы или нет, вопрос в том, чтобы они точно ушли через четыре года. Вот главный вопрос. Я считаю, что совершенно неважно «если не Путин –то кто?». Пусть будет кто угодно, главное чтобы он менялся каждые четыре года. Важно чтобы институт демократических выборов был сильнее чем человек приходящий. Потому что, что мы видим сейчас в Америке? Вот, Трамп, который лично мне не симпатичен, и многим американцам не симпатичен. И все считают, что будет апокалипсис, если он придет. Но что мы видим? Что главная ценность Америки в том, что институт демократический власти сильнее Трампа.

«ОМ»: Иными словами, что выборы там ничего не изменили.

К.С.: Да, и это очень важно. Что выборы не должны менять систему. Выборы могут привести сегодня националиста, завтра демократа, послезавтра республиканца. И они что могут сделать? Чуть-чуть поднять налоги, перенести столицу какую-то, сделать какие-то серьезные там преобразования, но глобально – они не могут захватить власть, поменять конституцию, написать себе два срока по шесть лет. Вот этого делать невозможно. И это – главное. А так, пожалуйста: тут подняли налоги, тут снизили, придет следующий президент и скажет, слушайте, а вот тут опять надо подкрутить вот так. И это и есть эксперименты – попробовали жить с высокими налогами, потом с низкими, потом реформу провели, там, здравоохранения, потом еще какую-то реформу. Вот это и есть процесс жизни и политики. Каждый проводит то, что он считает нужным, смотрим результаты, и тогда он либо продолжает, либо голосуют за другого, и он предлагает что-то новое. И в этом процессе, где будут взлеты и падения, и провалившиеся реформы в том числе, в этом и будет политика.

«ОМ»: Ну, вы не согласны с тем, что есть, как бы мы к этому ни относились, какое-то конформистское ядро электората, которое на самых честных выборах обеспечит опять-же победу правящей партии?

К.С.: Я абсолютно верю в свой народ. И я считаю, что у нас живут неглупые люди, которые понимают что к чему, вопрос в том, что с ними надо разговаривать, их образовывать. Если на честных выборах победит Путин, то я буду за это. Ну, значит это выбор моего народа. Более того, я могу сказать, что если будут честные выборы между Путиным, там, Навальным, Ройзманом, мной или кем-то другим, может сегодняшние оппозиционеры тоже проголосуют за того же Путина. Вопрос же в том, что они нечестные, вопрос в том, что нет ни дебатов, ни сверки позиций, ни возможности сравнить как по-разному на одни и те же вещи смотрят эти люди. И реакция негативная именно на это, потому что этим мы заводим страну в тупик.

«ОМ»: Понятно. Вопрос на другую тему, я не могу его не задать. О конфликте в «Открытой России», конкретно в Саратове, вы вообще в курсе о нем? Был раскол из-за того, что отделение возглавила Анастасия Москалева, которая за месяц до этого еще состояла в «Единой России», эти люди были против того, чтобы «Открытая Россия» вас поддерживала, вышли несколько активистов, достаточно заметных. Как вы к этому относитесь, и важны ли для вас вообще в принципе эти люди, хотели бы вы их удерживать, переубеждать или они для вас лишний груз?

К.С.: Ну, они, конечно, для меня очень важны, я вообще горжусь тем, что мы сотрудничаем с «Открытой Россией», и много людей оттуда работает с нами. Я благодарна Михаилу Ходорковскому за то, что он меня поддержал, и вообще, мы с ним встречались на тему моей кампании, сделали ряд официальных заявлений в поддержку кампании. Я считаю что это очень позитивно, и я очень хорошо отношусь к «Открытой России», о чем говорила не раз. Люди, которые работают в рамках моей кампании, я считаю, очень эффективно…

«ОМ»: Про конфликт конкретно.

К.С.: А что я могу сказать по поводу конфликта?

«ОМ»: Вы как-то вникали в его подробности? Пытались разрешить ситуацию?

К.С.: Ну, подробности заключаются в том, что часть людей решили выйти, насколько я понимаю, из организации.

В разговор внезапно вмешивается находящийся в помещении Тимур Валеев, глава проекта «Открытой России» – «Открытые выборы», координирующий в штабе Ксении Собчак работу с регионами.

Т.В. Ну будем говорить, что откуда Ксения Анатольевна может знать о конфликтах в «Открытой России»? Я вам могу рассказать.

«ОМ»: Ну мы понимаем, что структуры «Открытой России» поддерживают Ксению Анатольевну….

Т.В.: Анастасия Москалева возглавила «Открытую Россию» до того, до того, как она вошла в команду Собчак, недели за три где-то. Вы это знаете…

«ОМ»: Я знаю. Но я же задаю вопрос Ксении Анатольевне.

К.С.: Нет, ну а в чем собственно, вы говорите, конфликт? В том, что кто-то меня не поддержал в «Открытой России»?

«ОМ»: Вопрос в том, что конфликт в структуре, которая вас поддерживает… Пусть вопрос вашей поддержки там решался демократическим путем, но он решался в довольно скандальной атмосфере. Вас это не беспокоит?

К.С.: Что вы имеете в виду под скандальной атмосферой?

«ОМ»: Когда люди пишут письмо Ходорковскому, выходят и так далее.

К.С.: Ну хорошо, в этом и есть политика, кто-то не хочет меня поддерживать. Выходит.

Т.В., обращаясь к корреспонденту: Вы просто оперируете фактами, в которых вы врете, письмо Ходорковскому было за две недели до того, как Анастасия Москалева даже подумала войти в штаб Собчак.

«ОМ»: Анастасия Москалева – руководитель штаба. Нельзя отделить эту фигуру в одном качестве, от фигуры в другом качестве.

Т.В.: Вот смотрите, месяц назад Анастасия Москалева стала председателем «Открытой России» здесь, в регионе. И бы раскол в тот момент, когда она была председателем «Открытой России». И три человека писали письмо Ходорковскому через меня.

К.С.: И это не было связано со мной. Тимур Валеев просто тоже работал в «Открытой России»…

«ОМ»: Я прекрасно понимаю.

Т.В.: Поэтому вы чуть-чуть врете. И пытаетесь…

К.С.: Ну, может быть человек просто не в курсе сам.

«ОМ»: Нет, я знаю всю хронологию. Просто дело в том, что эти люди уже знали о том, что «Открытая Россия» будет ориентирована на вашу поддержку. И это в первую очередь вызывало их недовольство.

К.С.: Ну может быть, я не вижу в этом ничего криминального. Есть разные люди в «Открытой России», и в том числе те, кто меня не поддерживает.

«ОМ»: Я тоже не вижу ничего криминального. Я всего лишь задаю вам вопрос.

К.С.: Вот, отвечаю, я считаю, что нет ничего криминального в том, что кто-то в «Открытой России» меня не поддержал. Я за демократию. Меня могут поддерживать, и могут не поддерживать. Мы никого не заставляем меня поддерживать. И Михаил Ходорковский тоже никого не заставляет меня поддерживать. Он поддержал меня своим письмом, я работаю со многими отделениями «Открытой России». Но мы никого ни к чему не принуждаем, люди могут не работать со мной, но все равно оставаться сотрудниками «Открытой России». Я не вижу в этом никакого противоречия. Нет же никакой разнарядки – поддерживать Ксению Собчак от Михаила Ходорковского.

«ОМ»: Все понятно. Вдогонку вопрос: Ходорковский, как вы считаете, чем был мотивирован, когда вас поддерживал? У некоторых есть мнение, что это его некая ревность к Навальному, он пытается поддержать его конкурента.

К.С. Вот честно, я меньше всего думаю. У вас то я… Надо как-то определиться, либо я агент Кремля, что мне постоянно вменяют в вину. Либо Ходорковский тоже агент Кремля, из-за того что он меня поддерживает. То есть у вас на все есть какое-то странное объяснение – Ходорковский поддерживает из-за Навального, а при этом я агент Кремля…А при этом еще что-то. Я вот вообще не вдаюсь во все эти слухи странные и мотивации. Для меня главное, что мы с Михаилом Ходорковским разделяем некие общие ценности. Это было и сейчас так, и до этого. Я всегда говорила о том, что я поддерживаю концепцию парламентской республики. Мы в этом очень сошлись, например, и эти позиции у нас очень схожи. Я считаю, что его поддержка моей кампании связана с тем, что мы поддерживаем, ну, очень многие схожие вещи. Наша программа, наши взгляды на политику во многом схожи. Причем здесь вообще Навальный, я не очень понимаю. В этих вопросах есть проблема. Проблема заключается в том, что даже у вас, у журналиста, у образованного человека, мир либо путиноцентричный, либо теперь навальноцентричный.

«ОМ»: Я тут не свое мнение, а распространенное мнение привожу.

К.С.: У вас все события происходят либо из-за Навального, либо из-за Путина. Это ужасно само по себе, понимаете? Потому что мы подсознательно ищем центр, вокруг которого все крутится.

«ОМ»: Такова политика российская.

К.С.: Нет, не такова. Вот это политика у вас такая в ваших головах, поэтому мы в такой стране живем. Политика вообще не такова. Политика в нормальных странах развитых имеет десятки центров силы, и нет никакого одного, который возвышается над всеми. И я вот такую политику хочу в своей стране, чтобы у нас было десяток разных партий. От христианских, «зеленых», женских, таких, сяких, и чтобы они все были примерно одинакового уровня влияния. Потому что тогда им придется всем между собой договариваться. И вот это будет политика, когда «зеленым» придется входить в альянс с христианскими демократами, когда правоцентристам нужно будет входить в альянс с националистами, чтобы не дать этим перевесить. Вот это и есть политика. А политика когда у нас есть Путин, Навальный, и бесконечное сражение каких-то двух или одной групп, это неинтересно. Это не политика. Мы придем туда же, где мы находимся, в абсолютно авторитарный стиль управления. Я против вождизма, как самого разрушительного факта в политике.

Беседовал Сергей Вилков

Фото Аси Сафиуллиной